Selfish by design

[alexthunder]

Сдаётся мне что один ньюанс стоит прояснить.

Речь идёт об особенности мышления которую можно охарактеризовать как self-centered. Как это на русском назвать я даже не знаю потому что не знаю в русском языке слова анзывающего противоположность этому. Пусть будет для удобство рассказа "эго-центризм". Думаю подойдёт.

Особенность эго-центристского мышления состоит в том как его носитель видит мир. В том как он видит других людей, их суждения, поступки и мотивацию.

Есть расхожее заблуждение о том что мол эгоцентрик видит лично себя центром мира и всё вокруг меряет по себе, строит отношения вокруг своих личных интересов и т.д. Я называю такую точку зрения заблуждением и попытаюсь рассказать почему.


Дело в том что эго-центризм это не картина мира в которой есть "Я" и всё вокруг. Это скорее мир в котором нет "МЫ". Эгоцентрикам свойственно не понимать разницы.

Мир для эгоцентрика состоит из множества self, множества эго. В мире эгоцентриков нет общих интересов. Эгоцентрик называет схожесть интересов их общностью. Ну мол если каждый из троих стремится к чему-то похожему, то вот эта схожесть устремлений и называется общностью. Эгоцентрик вовсе не обязательно всё отмеряет от лично своего я. Он может точно также отмерять и от другого я, другого это. Но именно от это, именно от отдного отдельного я. Ему не понятно что могут существовать некие мерила вне любой личности.

Когда эгоцентрик видит скажем монарха или президента страны, то он для него такой же эго как он сам. Он рассуждает о принимаемых тем решениях с позиции схожести личных устремлений или их различия. Он понимает что интересы могут быть различными. Осознаёт что один любит чтоб в синем, а другой чтоб в розовом, а третий чтоб мягко и чтоб с грохотом. Разные же люди - разные предпочтения. Это как раз эгоцентрику вполне понятно. А вот что президент или монарх может исходить вообще не из интересов никого лично - не понятно.

- Как это никого лично? А в чьих тогда интересах он действует?

А вот в том-то и дело что существуют над-личностные интересы, мотивации, амбиции.

Человек не-эгоцентрик может быть способен их видеть, различать, руководствоваться ими. Однако объяснить их эгоцентрику он не сможет. Это может быть весьма трудно по вполне простой причине. Эгоцентрик не имеем в своём устройстве набора понятий которыми можно было бы оперировать чтобы такое объяснение предоставить.

Эгоцентрик считает что любые, подчёркиваю - любые, действия всегда мотивированы личными амбициями и только. В мире эгоцентрика всё всегда сводится к чьим-то капризам или естественным потребностям.

На самом же деле есть и иные концепты поведения. Существуют мотивации выходящие за рамки любых личных капризов и амбиций.

- Какие например?

- Например можно утверждать что достижение всем обществом состояния отсутствия принуждения к труду;
- Освоение внеземных пространств для жизни людей;
- Достижение человечеством устойчивого способа жизни не изнашивающего среду своего обитания;

И так далее. Список возможно продолжать. Есть масса мотиваций как всечеловеческого масштаба так и масштаба небольшого коллектива или даже семьи, которые не сводятся к амбициям одного человека. И которые не сводятся к сумме амбиций ряда людей тоже.

Я бы сказал даже так.

Коллективные цели и задачи - это такие которые невозможно даже сформулировать для одного человека.

Не осуществить, а вот именно сформулировать. Если цель возможно выразить словами так что она звучит определённой для одного человека - это может быть эгоцентрическая амбиция или даже каприз. А вот если для одного человека задача даже не формулируется, оставаясь вполне определённой для коллектива - это уже задача коллективного, над-личностного уровня.

Хорошая иллюстрация тому - "Хлопок в одну ладонь". Это пример задачи которую нельзя сформулировать для одной руки. Тоже самое касается и различия между личными капризами и реальными коллективными амбициями.

Но трудность общения состоит в том что абсолютно любая затея, любой план, любое начинание всегда возможно выразить как способ реализации чьих-то личных капризов. И это даёт эго-центрикам возможность всегда и во всём находить убедительное подтверждение целостности и непротиворечивости своей картины мира.

Выходит что аргументация в этом вопросе всегда одностороння. Эгоцентрика невозможно убедить в коллективности тех или иных затей. Его понятийный аппарат не содержит нужных для применимой аргументации опорных символов. Нет у него в алфавите тех букв что могли бы его убедить в ущербности его понимания.

К сожалению нет и формального способа отличить эго-центрика от коллективно-мыслящего индивида. Ну просто потому что любая задача конечно же проецируется на личности. И наличие этих проекций опять-таки убеждает эго-центрика в том что эта проекция и есть истинная мотивация всех поступков.

Хуже всего когда эго-центрик в действительности становится монархом или президентом.

Вот тогда-то действительно наступает уже самая настоящая реализация личных амбиций.

Не обязательно личных амюбиций самого монарха-президента, нет. Наступает главенство эго-центрического способа взаимодействия. Способа коллективного мышления отрицающего существование коллектива как такового. Возникают при этом повсюду весьма странные общественные конструкции.

Становятся нормой семьи в которых нет семьи как таковой. Есть он и его взгляды на семью, его поинты, его причины иметь семью и не жить в одиночестве. Есть она и её причины жить семьёй. Есть ребёнок и его интересы, его необходимости. Есть возможно даже не один ребёнок. Есть несколько личных проекций на факт совместного проведения времени в одном пространстве, общего бюджета, совместно спланированного времени и обязанностей. Есть догово о соблюдении интересов друг друга в каком-то сбалансированном достаточно удобном или равно-неудобном друг для друга виде. Есть даже справедливость, компенсирующая различия в натуральных необходимостях. Всё есть, кроме собственно семьи. Семья заменена договором о неконфликтности личных проекций.

Становятся нормой трудовые коллективы в которых коллектива как такового нет. Есть мастер, хозяин, владелец, заводила, начальник, босс, шеф... и есть способы выражения его амбиций посредством отстранённых от общности людей. У каждого из людей есть тоже своя проекция и свои интересы, совместимые временно с необходимостью быть инструментом в чьих-то руках. Всё это есть. Нет коллектива как такового. Общности нет и общества, производящего продукт. Есть набор личностей передающих что-то из рук в руки.

Становятся обычными спортивные команды собранные из десятки лучших. Нет лучшей десятки. Есть десять лучших. А десятки нет. И не надо. В лучшей десятке нет лучшего, а это никак не совместимо с принципом эго-центричности.

Государство становится от слова "государь". Народ рассеивается на много, но всёже отдельных личностей. У каждой из личностей есть конечно же схожие с многими и взгляды и амбиции, но они не образуют связной системы. Исчезают устремления выходящие за рамки реализации чьих-то лично капризов. С собой они постепенно уносят всё что могли бы делать трое и больше людей не будучи подневольными. Остаётся только подчинение, пренуждение и страх. Иные принципы совместной деятельности перестают находить поддержку.

Остаётся только надеяться что однажды до вершины пирамиды доберётся кто-то кто действительно обладает над-личностным мышлением и способен отличать личные капризы от настоящих общественных целей и задач. Кто-то кто видит разницу между похожестью взглядов и общностью таковых.

Comments

[mark-koshkin.livejournal.com]

Изредка попадаются люди, эгоцентризм которых выражен через трансляцию общественных интересов, — в том виде, как они видятся эгоцентрику. Со стороны выглядит так, что человек вроде в здравом уме, говорит реально правильные вещи (хотя случаются и завихрения, бывает), но вот к конструктивной совместной работе над ними неспособен. И ему ничего не докажешь, как и любому другому эгоцентрику. Эдакая профанация общественного через призму эго.

Примеры навскидку привести не могу. Возможно, что такой тип одержимости свойственен некоторым изобретателям.

[norian.livejournal.com]

> Хуже всего когда эго-центрик в действительности становится монархом или президентом

имхо, хуже когда эгоцентриками (тм) становицца практически всё население, но это, конечно, субъективные оценки
от царя горы на самом деле не так много зависит, и голову ему при случае активные и сознательные граждане могут открутить на счёт раз ..

[nekto-s-k.livejournal.com]

А как по Вашему, возможно оставаться эгоцентристом и в то же время видеть коллективные цели и задачи? То есть, решая государственные дела походу решать и личные. ;-) Разве наши чиновники так не думают? " Вот столько для страны делаю, а себе что не могу помочь? " Разве министр образования не думает о стране? Возможно он не совсем так думает, но всё же. Или у кого нет результатов - тот и есть эгоцентрист? В общем мысль понятна, но не каждый, положа руку на сердце, признается, что он просто "недалёкий" человек и где то мерило, кто нас рассудит. Можно быть обычным "клерком", а мыслить масштабами мира, а можно быть олигархом и быть инфантильным субъектом.

[alexthunder.livejournal.com]

А как по Вашему, возможно оставаться эгоцентристом и в то же время видеть коллективные цели и задачи?

Никак нельзя. Сексист видит прежде всего пол. Расист - разрез глаз и цвет кожи. Эгоцентрист - личные интересы. Может быть не лично свои, но всегда именно личные, частные. Иногда повторяющиеся миллион раз и похожие, но всё равно только личные.

В общем мысль понятна, но не каждый, положа руку на сердце, признается, что он просто "недалёкий" человек и где то мерило, кто нас рассудит.

А не важно на самом деле. В сумме получится по делом. Когда общество теряется, то и каждый его представитель теряет. Даже если он не знает что теряет.

Можно быть обычным "клерком", а мыслить масштабами мира, а можно быть олигархом и быть инфантильным субъектом.

Можно. С точки зрения коллективного мышления не важно чем именно быть лично. Важно чем есть общество в целом и есть-ли оно вообще. В присутствии общества можно быть счастливым дворником, а в его отсутствии остаётся только быть охотником в диком лесу.

[rosa-de-lux.livejournal.com]

Накрутили вы однако...

"некие мерила вне любой личности" - никаких неких мерил нет. Есть либо интересы личности, либо интересы коллектива той или иной степени величины (по числу особей). Все. На этом точка. Да, интересы отдельной личности очень часто не совпадают с интересами общности - на эту проблему указывала масса философов. Простой пример: человек плохо себя чувствует, ему бы взять больничный, отлежаться дома - это со всех сторон в его интересах. Однако работодатель и коллектив страдают: работа или стоит, или перекладывается на оставшихся, которые совсем, понятно, не в восторге. Человеку хочется учиться в вузе, а его заставляют идти в армию, родину защищать - вот вам конфликт интересов.
Далее. Нет такого интереса коллектива, за которым нельзя при тщательном рассмотрении углядеть прежде всего интересы конкретных личностей, а именно тех, кто этим коллективом управляет. По факту то, что делается якобы в интересах общности, по сути делается в интересах узкой группы интересантов, умело выдающих свои личные интересы за интересы всей общности. Кому-то нравится обманываться, что он часть великого целого, кто-то смотрит на вещи объективно.

Вот например события в Египте. К власти пришли ортодоксы. И что делать человеку светскому? Забить на свои интересы и взгляды ради возможности считаться принадлежащим к этой общности? Зачем?

Когда заводят старинный романс о сверхценностях и сверхидеалах - так и знай: тут-то человека и хотят развести, заставить действовать против своей воли и своих интересов ради чьих-то чужих. Старинный проверенный прием. Точно также как когда употребляют слово "каприз". Почему осознание своих инетерсов - сразу каприз? Интересы бывают разные. То есть общественные интересы - это ого! это масштаб, значимость и важность, а интересы какого-нибудь акакия акакиевича - это или каприз, или тьфу и растереть. Вечной пренебрежение к маленькому человеку. Вечное его унижение. И на этом хотят выстроить...а что, собственно, выстроить? Какое общество? Царство каких ценностей?

[alexthunder.livejournal.com]

Нет такого интереса коллектива, за которым нельзя при тщательном рассмотрении углядеть прежде всего интересы конкретных личностей, а именно тех, кто этим коллективом управляет.

Вот об этом я и говоил. Эгоцентрист всегда умудрится убедить себя в том что любые интересы всегда сводятся к интересам эго. Именно это и делает его эго-центристом. Спасибо что подтвердили мой тезис.


Когда заводят старинный романс о сверхценностях и сверхидеалах - так и знай: тут-то человека и хотят развести, заставить действовать против своей воли и своих интересов ради чьих-то чужих.

И ещё раз спасибо за подтверждение моего тезиса.

Вечной пренебрежение к маленькому человеку. Вечное его унижение. И на этом хотят выстроить...а что, собственно, выстроить? Какое общество? Царство каких ценностей?

И ещё раз спасибо.

А вот насчёт какое общество - пожалуй что предложу ответ. Как насчёт общества в котором отсутствует принуждение к труду? Как такая перспектива для "маленького человека"?

Кстати. Вот раз бы хоть встретить маленького этого человека в жизни. Сколь встречаю людей - каждый видит себя главным героем в пьесе своей жизни. Никому это первенство не уступит. Так в чьих именно глазах он маленький?

Ещё пример. Конечность жизнеобеспечивающих ресурсов в ареоле обитания. Чтобы преодолеть это ограничение возможно что придётся принести в жертву комфорт вообще всех и каждого, НО это в перспективе даст ШАНС на продолжение жизни в теперяшней форме за пределом исчерпания ресурсов. Что это даёт маленькому человеку? Ничего. Это даёт лишь смысл его деятельности.

Что даёт рыбе идущей на нерест акт самопожертвования? Ничего не даёт.

Что даёт растениям их смертность - ничего. Они без ущерба для себя лично могли бы расти вечно. Однако они сознательно, by design, отмирают и дают себя сожрать насекомым. Зачем? Чтобы общий процесс называемый словом "жизнь" продолжатся. Ничего личного - жизнь.

И это касается вобщем-то всего живого.

[rosa-de-lux.livejournal.com]

Ну так вы вроде не сделали большого открытия, что у разных людей с разным воспитанием и жизненным опытом разное мировоззрение. И есть вещи, о которых правильно пишут как о недоказуемых: любая этическая категория. Довольно абсурдно, и даже как-то отвратительно доказывать какими-нибудь рациональными аргументами необходимость соблюдать заповедь "не убий". Да и до смешного доходит: огромному количеству взрослых разумных людей совершенно невозможно доказать вред курения, например. Они приведут множество контраргументов, лишь бы продолжать следовать своей нравящейся им привычке. А вы об исчерпании ресурсов...

С другой стороны, не так и сложно приобщить абсолютное большинство к какому-то полезному поведению. Вот у меня в окрестностях еще лет пять назад повсюду были просто горы мусора. Тщетно взывали власти к нравственным императивам - но стоило поставить мусоросборники и очистить ранее набросанное, как безнравственно-гадящего населения чудесным образом резко убавилось. А всего-то людям дали возможность, тогда как раньше игнорировали отсутствие у них интереса тащить на себе мусор от своего дома за 5 километров в единственный бак у вокзала.

Теперь об отсутствии принуждения к труду. Это как? От каждого по способностям, каждому по потребностям? Коммунизм имеете в виду? Если нет, то что? Если человек не будет работать, за счет чего он будет жить? Тогда нужен спонсор - или как, я не понимаю?

Вы не встречали маленьких людей - а я очень много. Тех, кто понимает, что уровень данных ему жизнью возможностей не позволяет замахиваться на переустройство мира. И оттого стремящихся устроить какой-то порядок хотя бы в своей маленькой жизни в отпущенных пределах. Есть конечно и такие, которые сидят и грезят о великих свершениях, тогда как на расстоянии вытянутой руки все разваливается - всякие конечно встречаются типажи :)

И примеры из природы лучше бы не приводить, они меня всегда забавляют. В природе чего только нет: вот у каких-то зверьков (или насекомых, не помню точно) самка после спаривания пожирает самца. Вы бы согласились на такое продолжение жизни? :)
И растения не делают выбора, так же как человек не волен выбрать бессмертие - эта категория вне возможности, и говорить о ней довольно бессмысленно. Можно говорить о том, чтобы отдать жизнь сознательно и досрочно за некую идею, но опять же здесь личный выбор индивида, вполне возможно, внушенный некой общностью или другим человеком в СВОИХ интересах. И никак иначе. Да, такие люди, психикой которых можно манипулировать, есть. Таковы все дети, например. И в процессе взросления один ребенок вобрал (или выбрал) идеи интересов, а другой - идею служения идее. Это что, однозначно говорит о том, что кто-то из них плох, а другой хорош? Право на жизнь имеют только вторые? Так ведь вот в СССР, к примеру, пытались растить людей идейными, но потом сказали: это было плохо, диктатура и тоталитаризм, панимаишь.

Другой вопрос - преодоление излишнего эгоизма, самовлюбленности, тупого себялюбия, бесчувственности и безучастности, социальной апатии. Но это действительно совершенно другие вопросы, имеющие мало общего с тем, о чем вы писали выше.

...fish by design

[boot-log.livejournal.com]

Мне кажется, правильным термином для описываемого Вами типа мировоззрения является "индивидуализм", как противоположность "коллективизма".

Коллективистам свойственны галлюцинации на тему каких-то высших соображений, превалирующих над личными. Как правило, "высшие соображения" поначалу не оформляются в конкретные команды. Рациональные доводы игнорируются, и адептам очередной коллективизации дается воля творить любой беспредел, мотивируя безумства "высшими соображениями" (откровением, партийной совестью, государственными интересами, и прочим словоблудием). Во взбесившейся толпе рано или поздно выявляется самый отмороженный, который и назначается пророком "высших соображений" (наместником бога, отцом народов, спасителем отечества, великим кормчим или другими титулами по вкусу). Дело в том, что долго творить беспредел не выдерживает психика, и безумие хочется делегировать, а самому - зажмуриться и перестать соображать вовсе. Когда есть выразитель "высших соображений", "соображения частные" становятся лишними, способность мыслить самостоятельно атрофируется, и замещается покорностью воле хозяина. Коллективисты превращаются в бессмысленных рабов. Главным стимулом в деятельности рабов становится даже не страх оторваться от коллектива и быть сожранными своими недавними подельниками, а ужас признаться себе, что совершенные ими самими преступления были беспричинны и бесцельны. Ужас закономерно выплескивается ненавистью против тех, кто не поддался безумию (ведьм, еретиков, врагов государства, врагов народа, ... клеймо - по вкусу), и начинается уничтожение инакомыслящих. Люди сливаютя в безликую массу, ведь выделиться хоть чем-то - смертельно опасно. Ещё способные мыслить индивидуалисты либо добровлольно отказываются от этой привелегии, либо гибнут. Сумевшие распознать болезнь на ранних этапах - спасаются бегством.

Болезненное самоуничтожение коллективного общества может выражаться в запрете межконфессиональных браков, принуждении к браку, евгенике, насильственному отъему детей. Становятся нормой трудовые коллективы в которых вообще нет профессионалов: должность определяется степенью лояльности режиму (угодности Господу, партийной сознательности). Спортивные команды формируются по разнарядке. Но главное - это отказ от индивидуальности, добровольное рабство вне зависимости от сущности господина.

Глобализация несет свои опасности. Процессы в обществе протекают очень быстро и охватывают пространства немыслимые ещё 10, 50, 100 лет назад. Очередная идея может захватить миллиарды буквально за месяц-год. Последствия такой эпидемии могут носить катастрофический характер не для одного города, этноса или государства, но для всего человечества. Остаётся только надеяться, что индивидуалисты в будущем сумеют лучше противостоять идям коллективизации и не позволят им воплотиться в очередном людоеде, "носителе над-личностного мышления". Коллективист может легко разглядеть в этом ту самую сверхзадачу, неподвластную индивиду, для решения которой действительно необходимо общество, но не как субъект, а как объект.

Self

[boot-log.livejournal.com]

Предположим, что макро-существо "социум" существует. И у него даже есть свои цели и задачи. Что заставляет Вас думать, что ему требуется лично Ваша или лично моя помощь, поддержка, взаимопонимание? Часто ли Вам приходит в голову поговорить с клетками своего организма, объяснить им, как важно для Вас в целом, чтобы они функционировали определенным, неестественным для них образом?

Лучший способ стать сильнее Вам, как организму - это хорошо питаться и упорно тренироваться. В процессе одной тренировки клетки гибнут миллиардами. Вы уверены, что хотите объяснить им макроскопическую целесообразность происходящего? Вы уверены, что сможете договориться с каждой из них нидивидуально, чтобы она функционировала эффективнее? Может, проще хорошо питаться, стимулируя клетки естественным образом?